kopten ohne grenzen

Durch Gebet und Wort für verfolgte Kopten

Den Tahrir-Platz nimmt uns keiner mehr 20. August 2011

Filed under: Reportagen — Knecht Christi @ 15:26

 Im Februar hat der Arabist und Marburger Kafka-Forscher Atef Botros die neue ägyptische Zivilgesellschaft beschworen. Ein halbes Jahr später spricht er hier über die Folgen der Revolution. Bleibt er bei seiner Prognose?

 

Mubarak und seine Söhne, eingesperrt in einem Käfig, am ersten Tag ihres Prozesses – was haben Sie bei diesen Bildern gedacht?

In dem Moment sind meine Ängste um die Revolution verschwunden, die mich und andere Ägypter seit Februar begleitet haben. Zum ersten Mal bringt ein arabisches Volk seinen Despoten „vor den Thron der Gerechtigkeit“ – so heißt ein Buch von Nagib Mahfuz von 1983, in dem die Herrscher Ägyptens bis Sadat vor einem fiktiven Tribunal stehen. Mubarak war da erst drei Jahre an der Macht, daher hat Mahfuz ihn ausgenommen, aber jetzt wird er wirklich gerichtet. Auch die Symbolik dieser Szene ist immens. Der Prozess legt ein Fundament für den neuen, modernen Staat. Und er ist ein Abschied von einer schmerzlichen Vergangenheit.

 

Als wir im Februar zum ersten Mal sprachen, mussten Sie das Interview kurz unterbrechen, so aufgewühlt waren Sie. Wann wurde die Revolution normal für Sie?

Das Gefühl ist rationaler geworden. Nach unserem Gespräch bin ich drei Wochen in Ägypten gewesen, da haben mir Leute erzählt, wie Laserstrahlen von Scharfschützen über den Tahrir-Platz wanderten und Freunde von ihnen zu Boden gingen. Das waren sehr bewegende Berichte, insofern ist die Erinnerung in mir sehr stark. Aber gleichzeitig ist es, als würde man aus einem Traum erwachen und feststellen, dass es nicht so einfach ist, wie man dachte: Das Regime fällt, Mubarak ist weg, alles ist gut.

 

Dschihad gegen Israel: zum zweiten Tag vor der israelischen Botschaft in Kairo

 

Wie ist es dann?

Nicht wie bei einer klassischen Revolution jedenfalls, wo das eine System das andere verdrängt. Die Macht in Ägypten ist an das Militär übergegangen, nicht an die Revolutionäre, weil die keine Partei gebildet haben, es handelt sich eher um einen Zusammenschluss von allen möglichen Parteien, Bewegungen und Individuen. Überhaupt haben sich jetzt viele neue Parteien registrieren lassen, auch die Muslimbrüder haben eine gegründet, aber selbst die hat sich schon gespalten. In der Revolution haben die Ägypter das Beste gezeigt, was in ihnen steckt, bis sie das Regime zu Fall brachten. Wobei es eher war, als seien sie durch eine harte Kruste gebrochen. Und so kommt jetzt auch vieles, das nicht so gut ist, zu Tage.

 

Was zum Beispiel?

Im Grunde steckt Ägypten in einem Kulturkampf. Die Islamisten haben sich am Anfang der Revolution zurückgehalten, dafür mischen sie sich jetzt umso heftiger ein. Und umso heftiger die Islamisten sind, umso heftiger werden auch die Liberalen. Und je mehr die Liberalen um einen zivilen Staat kämpfen, umso größer wird der Widerstand der Islamisten.

 

Mit erhobenen Schuhen zum Dschihad gegen Isarel rufen: vor isarelischer Botschaft!

 

Sie sprechen vom Besten, das in den Ägyptern steckt. Womit haben die Ägypter Sie enttäuscht?

Ich bin immer enttäuscht, wenn ich radikale, rassistische Ansichten höre, die religiöse Konflikte schüren. Ich frage mich beispielsweise auch, warum das Polizeisystem noch nicht wieder aufgebaut ist. Und warum bevorzugt das Militär so oft die islamistischen Kräfte? Die einen sagen: Das Militär ist nicht so intelligent, wie man denkt, die anderen sagen, es wolle nur das alte System reproduzieren, indem es alles verzögert, irgendwann vergessen die Leute dann, worum es ihnen ging. Tatsächlich haben viele schon keine Lust mehr auf diese Unsicherheit, sie wollen wieder Geld verdienen. Das ist eine sehr gefährliche Tendenz. Aber der Beginn des Mubarak-Prozesses macht mir jetzt wieder Hoffnung.

 

Hat sich der Alltag in Ägypten eigentlich sehr verändert?

Die Sprache hat sich verändert. Sie ist revolutionärer geworden. Ein Wort wie „Stabilität“ ist jetzt sehr verrufen, das hat das alte Regime immer benutzt. Überhaupt wirken die Menschen nicht mehr so passiv.

Denkt man noch immer genau darüber nach, was man sagt?

Nein, man sagt jetzt, was man denkt. Meistens jedenfalls. Die guten Fernsehjournalisten sprechen kritisch über das Militär. Sie drücken sich vielleicht diplomatisch aus, aber die Botschaft kommt an. Es ist auch gut, dass die Salafisten sagen, was sie denken, selbst wenn ihre Gedanken 1500 Jahre alt sind. Die Ägypter machen jetzt wichtige Erfahrungen mit der Meinungsfreiheit. Vielleicht ist es etwas viel auf einmal. Aber selbst die Liberalen haben gelernt, vorsichtiger über die Rolle der Religion zu reden.

 

Was ist denn die Rolle der Religion nach Mubarak?

Der größte Feind ist aus meiner Sicht der Konfessionalismus. Er ist wie ein Monster, das in der Zeit Mubaraks gezüchtet wurde, um das Regime zu legitimieren: Wenn Mubarak weg ist, dann kommt die Demokratie, dann werden die Islamisten gewählt, dann werden die Christen und die Frauen diskriminiert, deswegen sollten wir uns besser an Mubarak halten. Im Grunde ist genau das eingetreten: Mubarak ist weg, jetzt kommen die Islamisten und schüren Hass gegen Christen, Frauen, säkulare Muslime. Aber die Christen selbst wissen nicht genau, wie sie sich verhalten sollen.

 

Man kann ihre Angst verstehen.

Natürlich, aber wenn jeder seine Identität nur auf Religion reduziert, dann könnte das zum Bürgerkrieg führen. Die Kopten sollten um universale Werte kämpfen, nicht als Christen, sondern als Ägypter, die einen zivilen Staat wollen, in dem jeder seinen Platz hat. Sonst werden am Ende nicht nur die Kopten keinen Platz haben, sondern auch die Frauen, die Liberalen, die Kommunisten, die Atheisten, die Homosexuellen, die Nubier im Süden und die Beduinen im Norden. Deshalb ist das ein universeller Kampf für Freiheit, für einen modernen Staat, für Bürgerrechte. Moslems und Christen sollten sich endlich aus dem Käfig des Konfessionalismus befreien.

 

Aber gab es überhaupt schon die Ruhe und die Zeit, um sich über solche Dinge klar zu werden?

Genau das wird mir ständig vorgeworfen: Sie lehren an der Universität in Deutschland, Sie sitzen da im kühlen, schönen Marburg . . .

. . . so meinte ich das nicht.

Ich verstehe schon. Aber ich höre eben oft: „Sie wohnen nicht neben einer Kirche, die von Islamisten in Brand gesteckt wurde. Sie reden von Universalismus und Bürgerrechten, aber wenn Ihr Bruder oder Ihre Tochter dabei umgekommen wäre, dann würden Sie anders reden.“ Das verstehe ich natürlich auch. Sie reden von Zeit – es gibt keine Zeit. Wir leben im Zeitalter von Facebook und Twitter, es muss alles schnell gehen. Es wird aber länger dauern, der Weg ist steinig, aber es gibt keinen anderen. Man muss Demokratie lernen wie Fahrradfahren. Man muss oft hinfallen, bis man es kann.

 

Reden Ägypter aus unterschiedlichen Lagern so friedlich miteinander wie wir jetzt?

Es ist alles noch sehr gereizt und empfindlich. Neulich hatte Nagib Sawirus, der Besitzer der Mobilfunkfirma Mobinil, der jetzt in die Politik gegangen ist, bei Twitter ein Bild von Micky und Minnie Maus mit Schleier und Bart eingestellt. In der aktuellen Atmosphäre akzeptiert man solche Scherze natürlich nicht. Und dann auch noch von einem Christen! Sawirus hat sich mehrmals entschuldigt, aber es reicht offenbar nicht. Manche wollen MobiNil deswegen boykottieren. Das sind alles Bremseffekte.

 

Andererseits ist so ein Boykott doch ein Schritt in die Zivilgesellschaft. Die Deutschen boykottieren ständig irgendwelche Produkte, McDonald’s, Shell, Nokia …

Ja, aber wenn es konfessionalistisch motiviert ist, ist es nicht gut. Statt über eine neue Polizei zu diskutieren, beschäftigt man sich wochenlang mit einer Mickymaus-Zeichnung. So kommen wir nicht weiter.

 

Viele Demonstranten fordern, es müsse erst eine Verfassung geben, bevor im Herbst gewählt wird: auch, um die Rolle der Religion im neuen Ägypten festzulegen.

Das kommt mir inzwischen vor wie die Diskussion um Huhn und Ei. Natürlich wäre es logischer, die Verfassung erst zu beschließen – oder ein Dokument, das festlegt, wie sie aussehen soll. Aber wenn es jetzt so gelaufen ist, soll eben erst gewählt werden. Der Militärrat bleibt auch so die Sicherheitsinstanz. Was er tut, ist aber beeinflusst von den Massen, die immer wieder auf den Tahrir-Platz gehen. Dieses Instrument kann man den Ägyptern nicht mehr wegnehmen. Nur das funktioniert. Auch bei den Prozessen, die jetzt beginnen. Alles andere kann man vergessen.

 

In der Süddeutschen Zeitung stand vor kurzem: Auf dem Tahrir wurde ein Volk als Bürgergesellschaft geboren, aber das ist Geschichte. Viele sehen das so.

Nein, nein, das stimmt nicht. Überall haben die Ägypter einen Moment erlebt, wo sie gemerkt haben: Wir müssen mitmachen. Ich selbst habe mit anderen ein „Netzwerk für politische Bildung und freie Kunst in Ägypten“ gegründet, „mayadinaltahrir.org“, zu Deutsch: Befreiungsplätze. Andere NGO unterstützen Straßenkinder oder die Emanzipation der Frau. Jetzt hat man Appetit auf Engagement. Zugleich verbreitert sich das politische Spektrum, von progressiven Gruppen bis ziemlich reaktionären Kräften. Alles ist sehr dynamisch.

 

Ich muss noch mal fragen: Die Emanzen und die Salafisten reden wirklich so friedlich miteinander, wie wir das jetzt tun?

Es gibt keinen vernünftigen liberalen oder linken Intellektuellen oder Politiker mehr, der so einen Dialog ablehnt oder die Islamisten ausgrenzt. Oft sitzen auf Podien Menschen, die sonst nichts miteinander zu tun haben, ein radikaler Salafist mit einem Liberalen, und es wird lebendig diskutiert.

Solche Podien gibt es?

Jeden Tag. Auch im Fernsehen. Jeden Tag gibt es Talkshows.

Eigentlich hat das Land also noch keinen Augenblick stillgestanden.

Genau. Manchmal denkt man, dass sich etwas verändert hat, aber dann hört man wieder andere Diskussionen und denkt: Was soll das jetzt wieder? Man kann nicht sagen, das ist die Tendenz, es geht voran auf der Autobahn der Freiheit. Es gibt immer Gegenströmungen.

 

Mubarak, seine Söhne und auch der Innenminister stehen jetzt vor Gericht. Wie geht man mit den Mördern und Folterern des Regimes um, ihren Untergebenen?

Man versucht, aus den Erfahrungen anderer Länder zu lernen, Georgien, Malaysia, Südafrika. Es gibt Aufrufe für eine Wahrheitskommission. Aber bis jetzt ist nicht viel mehr geschehen. Vielleicht ist der Prozess um Mubarak ja der Anfang. Wie jetzt die Aufklärung beginnt, das erinnert mich jedenfalls an Kafkas „Prozess“.

 

Sie haben schon bei unserem letzten Gespräch gesagt, dass sich arabischeIntellektuelle oft mit Josef K. identifiziert haben, der verhaftet wird, ohne zu wissen, warum.

Ja, aber jetzt müsste man mehr auf das Gericht schauen, von dem K. verurteilt wird. Als er ins Gericht kommt, entdeckt er, dass sein Richter pornographische Bücher vor sich liegen hat. K. kann sie nur mit spitzen Fingern anfassen. „Wie schmutzig hier alles ist“, sagt er, „von solchen Menschen soll ich gerichtet werden“. Das ist genau die Erfahrung, die jetzt die Menschen machen: wie schmutzig und banal ihre Regime gewesen sind. Über Safwat Al-Scherif, einen der korruptesten Politiker unter Mubarak, heißt es, dass er Pornoaufnahmen in seinem Büro aufbewahrt hat: Er hatte seine politischen Gegner heimlich filmen lassen, damit er etwas gegen sie in der Hand hat.

 

Ich möchte mit derselben Frage wie beim letzten Mal enden: Was können die Menschen im Westen jetzt tun, um den Ägyptern zu helfen?

Wenn der Westen wirklich an Demokratie, Freiheit und Menschenrechten in Ägypten interessiert ist, dann sollte er die Kräfte in Ägypten unterstützen, die dafür eintreten, und nicht wieder rücksichtslose, strategische Allianzen bilden. Ich meine die einheimischen Organisationen, die neuen Kräfte, die sich jetzt formieren, junge Leute. Ich glaube jedenfalls nicht, dass Panzergeschäfte mit dem saudischen Regime oder die Untätigkeit angesichts der Massenmorde in Syrien der deutschen oder der europäischen Glaubwürdigkeit gut tun.

 

{Quelle: www.faz.net – Das Gespräch führte Tobias Rüther}

 

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden /  Ändern )

Google Foto

Du kommentierst mit Deinem Google-Konto. Abmelden /  Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden /  Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden /  Ändern )

Verbinde mit %s